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Páginas Heroicas de la guerra del salitre 1879. Foro de debates dedicado al tema de la guerra entre Chile, Perú y Bolivia; y otro temas relacionados....
 
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 Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile

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Jonatan Saona
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 4:16 pm

Exactamente, la mejor prueba que Bolivia declaró la guerra a Chile, es el mismo texto de la declaratoria de guerra, que hasta ahora no aparece.

Ahora particularmente no lo creo, porque si Bolivia hubiera declarado la guerra a Chile, Chile no hubiera tenido necesidad de declarar la guerra a Bolivia el 5 de abril,

"Santiago, Abril 5 de 1879 -
Señor Intendente: en virtud de la facultad que me confiere el número 18 del artículo 82 de la Constitución del Estado y la ley del 3 del presente:
He acordado y decreto:
El Gobierno de Chile declara la guerra al Gobierno de Bolivia
El Ministro del Interior hará llegar esta declaración a noticia de los ciudadanos de la República, mandándola publicar con la solemnidad debida.
Dado en Santiago, el día 5 de Abril de 1879.
A. Pinto. -B. Prats. -Alejandro Fierro. -C. Saavedra. -J. Blest Gana. -Julio Zegers."
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Icaro Albanese
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 4:23 pm

Las declaraciones de guerra son mutuas. Japón declaró la guerra a USA poco después del ataque a Pearl Harbour, y los gringos también lo hicieron. En general eran mutuas.
Ahora ya no  se estila declarar la guerra. Sencillamente se aforra lo más fuerte que se pueda, y después veremos.
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Jonatan Saona
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 4:35 pm

si es que son mutuas, entonces tendría que existir el texto de la declaración de guerra de Perú a Chile?

realmente no sé en qué otras guerras ambos países se lo declarasen, si me dieras algunos ejemplos de ellos, te agradecería.
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Icaro Albanese
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 6:23 pm

Como siempre, hay ejemplos de unilaterales y mutuas. Algunos ejemplos de lo último:
5 de agosto de 1914, Montenegro a Austria-Hungría.
9 de agosto de 1914, Austria-Hungría a Montenegro.
14 de octubre de 1914, Bulgaria a Servia.
16 de octubre de 1914, Servia a Bulgaria.
11 de diciembre de 1941, Alemania a Estados Unidos.
11 de diciembre de 1941, Italia a Estados Unidos.
11 de diciembre de 1941, Estados Unidos a Alemania.
11 de diciembre de 1941, Estados Unidos a Italia. (Para esto, es bueno ver la página [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ).

Otro ejemplo, entre Estados Unidos y Japón. Veamos partes de ambas declaraciones:


"Nos, Emperador de Japón por la gracia del cielo, hacemos saber que declaramos la  guerra a los Estados Unidos de Norteamérica y al Imperio británico. La nación entera, con voluntad unida, movilizará todas sus fuerzas a fin de que nada sea olvidado para alcanzar nuestros objetivos de guerra." 

"Le pido al Congreso declarar, que debido al cobarde ataque no provocado efectuado por Japón el Domingo 7 de Diciembre, existe un estado de guerra entre los Estados Unidos y el Imperio de Japón." (Lógicamente el congreso declaró la guerra a Japón).
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Icaro Albanese
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 6:33 pm

Declaración de guerra del Paraguay al gobierno argentino (18 de marzo de 1865).


Declaración de guerra de Argentina a Paraguay (9 de mayo de 1865).
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Icaro Albanese
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 6:56 pm

El 8 de diciembre de 1941, Gran Bretaña declara la guerra al Japón respondiendo a la declaración de guerra hecha por ese país unas horas antes. Como Japón declara la guerra al Imperio Británico, Australia y Canada la declaran el 8 y la Unión Sudafricana el 10.

En 1836 Chile declara la guerra a la Confederación Perú-Boliviana. Los estados Nor y Sur Peruanos declararon la guerra a Chile.

En fin, ejemplos hay.
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Jonatan Saona
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 7:08 pm

Icaro Albanese escribió:
Declaración de guerra del Paraguay al gobierno argentino (18 de marzo de 1865).
Declaración de guerra de Argentina a Paraguay (9 de mayo de 1865).

Este ejemplo me parece ser importante, ya que es anterior, y serviría como precedente

Revisando en internet, efectivamente aparece la declaración de Paraguay al gobierno Argentino
Pero veo que Argentina textualmente no declaró la guerra a Paraguay el 9 de mayo de 1865, sino que menciona que está en guerra con Paraguay, y que la guerra fue promovida por este último país.

Buenos Aires - Mayo 1865. 
“Considerando:
"Que el Gobierno del Paraguay, en estado de perfecta paz con la República, la ha atacado alevosamente a mano armada;
"Que ha apresado en el puerto de la ciudad de Corrientes, los vapores de guerra nacionales, sin hacerles intimación previa ninguna, asesinando una parte considerable de sus tripulaciones y llevando prisionera la demás;
"Qué ha arrojado balas de cañón sobre la ciudad indefensa de Corrientes;
"Qué ha invadido con un Ejército la Provincia de Corrientes, ocupando su Capital y una parte de su Territorio;
"Que ha suscitado a la rebelión contra las autoridades constituidas, y a la guerra civil a los habitantes de la República;
"Qué está practicando los atentados más injustificables contra la propiedad y las personas existentes en el territorio que ocupa;
"Que todo esto ha sido violando la fe pública, los Tratados que establecían que en caso de guerra entre la República Argentina y la República del Paraguay, no podrían empezarse las hostilidades sino seis meses después de ser notificada la declaración de guerra, y las prácticas de las Naciones cultas;
"Que posteriormente y cuando se habían practicado estos hechos agresivos, ha llegado a conocimiento del Gobierno la declaración de guerra hecha por el del Paraguay a la Nación;

"Qué por tan poderosos motivos el Congreso Nacional ha autorizado al Poder Ejecutivo para declarar la guerra al Gobierno del Paraguay;


El presidente de la República declara:
“1° - Que en virtud de los actos alevosos, criminales y hostiles designados y comprobados, la República Argentina está en guerra con el Gobierno del Paraguay.
"2° - Que la República Argentina no depondrá las armas hasta no derrocar al Gobierno del Paraguay, y obtener las reparaciones e indemnizaciones debidas y las garantías necesarias para asegurar la paz.
"3° - Que la República Argentina, en la guerra que ha sido provocada, respetará la independencia y soberanía de la República del Paraguay.
"4° - Publíquese, comuníquese a quienes corresponde e insértese en el Registro Nacional. 

" Mitre
Guillermo Rawson - Rufino de Elizalde - Lucas González - Eduardo Costa - Juan A. Gelly y Obes."


Pero aceptando que ambas sean declaratorias de guerra, me pregunto porqué en la declaratoria de guerra de Chile a Bolivia, no mencionan que Bolivia declaró primero la guerra (como si lo hace Argentina con Paraguay)
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Jonatan Saona
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Mar Mar 03, 2015 8:04 pm

Revisando el libro de "Sesiones Secretas del Senado de Chile durante la GDP"

veo que el Senado autoriza al Presidente a declarar la guerra a Bolivia en la sesión del 24 de marzo de 1879
"art 2- El Congreso presta su aprobación para que el Presidente de la República declare la guerra al Gobierno de Bolivia..."

y en la sesión del 26 de marzo de 1879, Vergara dice que "que los aprestos bélicos de ese país (PERÚ) no tenían aún el carácter decidido de hostilizar a Chile, que el Perú podía legitimizar esos aprestos con la perspectiva de una guerra entre Chile y Bolivia, alegando que al hacerlo no era más que para obtener que se respetaran sus derechos de neutral por cualquiera de los beligerantes que pretendiera violarlos; que no creía que Perú se asilase en la sutil excusa de NO HABER AUN FORMAL DECLARACION DE GUERRA DE CHILE CONTRA BOLIVIA, NI DE BOLIVIA CONTRA CHILE, para legitimar sus aprestos bélicos..."
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Jonatan Saona
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 16, 2015 10:48 am

Icaro Albanese escribió:
"1879 (Marzo 14).
Declaratoria de guerra de Bolivia a Chile.

A sugerencia del señor Infante, Canciller del Perú, el señor Zoilo Flores Ministro de Bolivia en el Perú dirige una circular a los diplomáticos de todos los países en la capital peruana anunciando la declaratoria de guerra de Bolivia a Chile.
Zoilo Flores recibe una reprimenda de Daza, presidente de Bolivia, por haber actuado sin haber sido autorizado por él...Pero ya es tarde. La medida desacertada da a Chile el pretexto que espera para avanzar con sus tropas al norte del litoral del Pacífico penetrando más allá del paralelo 23."

Espero haber encontrado esa circular, Pascual Ahumada tomo I. Pag 546

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Del texto se puede apreciar que Bolivia no está declarando la guerra, sino aceptando que Chile se la ha declarado y se prepara a organizar su defensa, similar a los decretos de Daza de 1 de marzo de 1879.
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Renzo Castillo
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 16, 2015 11:12 am

creo que esta muy claro, definitivamente >Bolivia no declara  guerra alguna sino se ve arrastrada por las consecuencias de los actos de Chile a la guerra.
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Icaro Albanese
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 16, 2015 11:54 am

Ya. Buen trabajo de investigación. He gastado miles de pesos con el Pascual Ahumada, y se me pasó...
 Dice que Chile ha declarado la guerra, aunque eso no era cierto (en los papeles. En el hecho, sí). Pero es el primer documento oficial, dirigido a otros países, que habla derechamente de guerra. 

Él se apresura en pedir que se tome nota del estado de las cosas, lo que reafirma la convicción (en mí al menos) que fue un acto para aplicar las leyes de guerra a Chile (embargo de armas en lo principal).
Por otro lado, ratifica que sólo se ocupó el territorio entre los paralelos 23 y 24. Del 22 al 23 seguía siendo boliviano. Sólo después de esta circular Chile avanzó hasta el 22.
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Icaro Albanese
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 16, 2015 12:04 pm

Ahora falta ver por qué los autores bolivianos, que hablan de esto, dicen que Perú presionó a Flores para dicha circular.
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Gabriel Portal
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Lun Mayo 18, 2015 8:10 pm

Compañeros...

comparto aquí un enlace donde se aprecia una posición boliviana al respecto.

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Renzo Castillo
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Miér Mayo 20, 2015 10:00 am

el articulo aclara además que era necesario una autorización de parte del legislativo boliviano para hacer una declaratoria de guerra, es autorización no ocurrió, en definitiva son los hechos y documentos que avalan lo cierto de la posición boliviana.
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Miér Mayo 20, 2015 9:33 pm

Diferimos. Si un diplomático hace una declaración comunicando algo, y su presidente no lo desmiente,  entonces es válida. Ningún país pide que se le de la votación del congreso interesado, para ver si ese documento tiene o no validez.
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Renzo Castillo
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Jue Mayo 21, 2015 8:41 pm

Pero un asunto tan delicado como una guerra necesariamente debe pasarp or la autorizacion de la representación nacional
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 23, 2015 11:51 am

Eso ya es un asunto interno. Si un diplomático recibe una circular oficial, acusa recibo y la remite a su gobierno. Nadie entra a cuestionar si vale o no.
De hecho, Daza reprendió a Flores, pero no lo cambió ni rectificó lo dicho por él.

En realidad, todo eso estaba de más. Bolivia sabía que el asunto con la compañía podía traer una guerra, y pide ayuda a Perú antes de que comience todo.
Chile también avisa a Perú que podría venir problemas, y advierte a Bolivia que su actitud causaría la reivindicación del territorio.
Perú sabe, por ambos lados, lo que viene. Tiene tiempo de pensar la actitud a seguir. Primero dice a Chile (en forma secreta) que será neutral, luego a Bolivia (también en secreto) que la apoyará.
Todos sabían lo que se venía. Quién declara la guerra primero (en los papeles) no tiene mucha importancia.
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 23, 2015 11:56 am

Para mí, la guerra empieza en el momento que Bolivia ordena la confiscación y remate de la famosa compañía. Ese es el momento cuando se desencadenan las medidas de acción.
Que la guerra venía igual, es seguro. Pero Bolivia la adelanta, favoreciendo a Chile.
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Miér Mayo 27, 2015 9:55 pm

Recién me entero que los diplomáticos pueden declarar una guerra. Y que esa declaración tiene valor.
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Miér Mayo 27, 2015 11:18 pm

Todos los días se aprende algo nuevo... Very Happy
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 30, 2015 9:52 pm

Como el no ensayar globos en el aire y patentarlos como verdad cuando solito se pinchan. Shocked
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Gabriel Portal
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Sáb Mayo 30, 2015 10:15 pm

PROYECTO DEL 1º DE MARZO DE 1879
 
 
Hilarión Daza, Presidente de la República de Bolivia, etc.
Decreto:
 
Articulo 1º:
 
Queda cortado todo comercio y comunicación con la República de Chile mientras dure la guerra que ha promovido a Bolivia.
...

Queda absolutamente demostrado que la guerra fue promovida A Bolivia por la República de Chile. No hay más vueltas que darle. Pretender darle mayor crédito a la declaración, papelito de un canciller, un ministro, un agente, un autor de librejo o un forista como el respetable Ícaro Albanese, es FALSIFICAR LA HISTORIA. 
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Dom Mayo 31, 2015 12:38 pm

No has demostrado nada con eso. Es cosa de ver todos los antecedentes, sin cegarse por ideas preconcebidas. Creo que nadie podría decir, a la luz de las evidencias, que Chile promovió la guerra. Sí se aprovechó de la torpeza de Daza, y después de la de Prado.

Daza reprendió a Flores por su torpeza. ¿Donde está la rectificación a su circular?

Lo que estamos viendo es si hubo una declaración de guerra antes del 5 de abril. Creo que Bolivia interpretó la ocupación de Antofagasta como declaración de guerra (con justa razón). Y, para todo el mundo, fue un acto de guerra. Pero el primer documento oficial (hecho por un diplomático), dirigido a los gobiernos extranjeros, que habla de guerra en forma oficial, provino de Bolivia.
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Icaro Albanese
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Dom Mayo 31, 2015 2:11 pm

¿Hubo una circular de Zoilo Flores? Sí, la hubo.
¿Notifica en ella de un estado de guerra entre Chile y Bolivia? Sí, lo notifica.
¿Es el primer papel (registrado) en que se comunica a los otros países el estado de guerra? Hasta donde yo se, sí.

Entonces pido respeto, porque no me gusta que me acusen de falsear la historia.

Si las bases del foro dicen que sólo se puede dar la versión "oficial" de Perú y Bolivia sobre la guerra, marcando a Chile como el malo de la película, entonces estoy en el sitio equivocado...
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   Lun Jun 01, 2015 1:15 am

Estimados miembros del foro
Todos tenemos derecho a mantener una posición en cuanto a los hechos y a una propia interpretación de los mismos, tener en cuenta que todo tema es debatible, y si uno quiere defender su posición debe hacerlo con argumentos y manteniendo el respeto hacia los demás

Se invita a seguir leer las normas y seguir con este interesante tema respecto a si Bolivia realizó la declaración de guerra a Chile.

Saludos
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MensajeTema: Re: Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile   

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Bolivia NUNCA declaro la guerra a Chile
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